PIXÉ – Silvio Romero acusou Machado de Assis de se abster em apoiar abertamente o sistema republicano. Em termos atuais, Machado seria um “isentão”. Essa questão procede quanto aos escritores contemporâneos? É preciso se posicionar dentro e fora do texto literário?

PAULO SÉSAR – Exigir que a arte, ou o artista, seja de um determinado jeito, aborde um determinado tema, ou seja, conduza sua produção de uma forma pré-estabelecida é sempre um erro. Tomemos o famoso romance Dom Casmurro, de Machado de Assis, como exemplo: num momento em que o mundo tratava do adultério feminino, com expoentes famosos do porte de Flaubert, Balzac, Eça de Queiroz, dentre outros, Machado escreveu um romance que, por cinquenta anos, foi lido como uma obra de traição. O autor mesmo, morto nove anos após a publicação do livro, não deu “dicas”, não defendeu a obra, não orientou a leitura. O que ele queria dizer estava no romance. Esta é uma escolha linda. Cabe a quem lê a extração de sentidos, de leituras, de possibilidades. E, no caso de Dom Casmurro, elas vieram, primeiro com os estudos de Helen Caldwell, levantando a questão do narrador, e, posteriormente, com leituras (das quais gosto muito) como as de Roberto Schwarz e Helder Macedo. Não sabemos até que ponto havia consciência no autor, Machado de Assis, sobre os pontos que teóricos (as) e leitores (as) levantam na obra, mas há elementos que indicam um alto grau de domínio da escrita, com “pistas” que permitem as interpretações, múltiplas e variadas, possíveis. Sendo assim (e coloco isto no campo da possibilidade, que é sempre o campo que a literatura habita), talvez, seja apressado chamar Machado de “Isentão”; a questão é que a obra está aberta, concordando com Umberto Eco, e quem rotula um autor ou uma autora pode não ter entendido plenamente os elementos e, por isso, pode (note sempre o meu destaque ao campo da possibilidade) apenas estar a ver com as limitações próprias e de seu tempo. Dito isto, trazendo para a contemporaneidade, e para a cobrança de que haja engajamento, ou de que a obra flutue sobre o tempo, não se envolvendo nas demandas humanas conjunturais, continuo a defender que a obra – e quem a escreve – não precisa de nada, não deve nada a ninguém. A literatura, em minha leitura, funciona como um dos nortes de nossas sociedades, junto às demais manifestações artísticas e intelectuais, em todos os campos. Isto permite que ela nos faça entender realidades, mas também avançar em busca de uma teleológica humanidade ideal, concordando ou não com Hegel. Exigir de quem escreve uma abordagem, um tema, uma linguagem e uma norma, engajamento – ou não, posicionamento – ou não  é, tendo os pés fincados na lama de nosso tempo, exigir que ninguém caminhe, corra ou voe.

 

PIXÉ – Um problema brasileiro que parece perdurar é o minguado público leitor. A literatura parece que não tem força suficiente de levantar grandes questões na pauta nacional. Mesmo considerando que somos o país mais populoso da América do Sul, a tiragem editorial é desprezível. O brasileiro não gosta de ler ou o que há para ser lido é desinteressante?

PAULO SÉSAR – Somos o segundo país mais populoso das Américas, o primeiro da Latina, e temos uma tiragem editorial de obras individuais pequena. Publicamos, contudo, muito em termos gerais. Há editoras, grandes e pequenas, em todo o território nacional. Há gráficas que fazem o trabalho de edições (do autor/da autora) onde falta a profissionalização de uma empresa especializada. Neste ponto, toco em algo que já se tornou até senso comum entre “o povo do livro”, termo cunhado pelo editor Ramon Carlini: a distribuição. Livros são publicados e não circulam; ou circulam em segmentos geográficos bastante limitados. Um país com dimensões tão expressivas como o Brasil não possui uma rede eficiente de transporte, distribuição e circulação de mercadorias (e trato, aqui, o livro pronto como uma mercadoria que precisa circular). Houve um momento, em nossa história, em que poderíamos optar pelas ferrovias, por exemplo. Optamos, no entanto, por rodovias que são caras, ineficientes, mal cuidadas e responsáveis por ligar 8.516 milhões de km², com seis biomas e centenas de povos. Digo isto tudo para enfatizar que livros são publicados, mas, fisicamente, têm dificuldade em circular. Um segundo ponto, que alimenta o primeiro, dificultando ou impedindo a circulação, é de ordem um pouco mais complexa: nossa cultura. Aqui, tomo a liberdade de conceituar cultura a partir de Raymond Williams. Para ele, trata-se de um “conjunto de significados e valores vivido como prática concreta, e pautado por tensões, transformações e acomodações entre a cultura dominante e o que ele denomina de formas residuais e emergentes”. A literatura foi, por 300 anos, uma forma residual no território a que chamamos Brasil. No século XIX, apenas, se concordarmos com Antonio Candido, teremos literatura. Ainda assim, esta linguagem esteve restrita a círculos muito restritos, do XIX até o XXI. Nunca houve, nem com a formatação de nosso sistema escolar, nos anos 30 do século passado, com Gustavo Capanema, um efetivo empenho coletivo para que a literatura se tornasse, em nossa cultura, mais do que residual ou emergente, uma prática concreta e dominante. Restrita aos bancos escolares e aos cursos de Letras, a literatura fixou-se como uma obrigação ementária da escola, sem que houvesse fomento (ou, deveríamos dizer fomentos, pois são intelectuais, financeiros, motivacionais, de produção e circulação, etc.), tanto do poder público, quanto da iniciativa privada (mídia, empresas) e da família. É importante dizer, também, que há uma questão econômica: livros são caros para a maior parte da população desde sempre. Hoje, em 2021, com salário mínimo de pouco mais de R$1000,00, um livro custa em média 5% deste montante, com o qual famílias enfrentam o mês. Resumidamente, este é o contexto. Nele, podemos dizer que o brasileiro e a brasileira leem muito, a despeito e na contramão do que se definiu como nossa cultura, alheia à leitura, alheio ao acesso. Para mudar este cenário, é preciso um novo tensionamento, uma nova transformação e novas acomodações, que partam de alguma instância social para todo o corpus de nossa sociedade: vejo apenas o poder público (não o atual, mas um ideal) com capacidade de fazer isto de forma rápida.

 

PIXÉ – O blogueiro Felipe Neto fez uma provocação quanto à aplicação da literatura canônica nas escolas de ensino fundamental e médio. Ler uma obra tão densa como Machado seria um desfavor ao prazer da leitura para o adolescente. Qual é a sua opinião como educador?

PAULO SESAR – O debate é sempre imprescindível e que ele venha de todos os lados em nossa sociedade. Se pensarmos no contemporâneo, um influenciador digital com o alcance de Felipe Neto propor esta discussão é trazer à luz, em canais que, via de regra, não tratam de literatura, autores e autoras, obras e metodologias. É dever de todas e todos, em sociedade, questionar o que se ler e quando. Minha opinião, neste caso, como educador, com mais de vinte anos de experiência, e também como pesquisador do ensino de literatura, com uma tese de doutorado tratando do assunto, é a de que, em primeiro lugar, precisamos subverter, na escola, o ensino de periodização. Por mais que possa ser importante conhecer escolas literárias, isto bem esquematizado pode ser trabalhado em poucas aulas (no Ensino Médio, contudo, levamos três anos para fazê-lo). Defendo que o importante é o texto, não seu enquadramento. A partir daí, podemos adotar diversas metodologias e é importante destacar que, em minha leitura, a literatura canônica deve aparecer no Ensino Médio, não no fundamental (à exceção de textos categorizados para a idade deste nível e adaptações de obras clássicas, que, até o nono ano, funcionam muito bem). Sendo assim, no Ensino Médio, que é quando discentes têm o primeiro contato sistêmico com a literatura, é importante, no primeiro ano, com adolescentes de quinze anos em média, que a relação ocorra com textos, muitos, especialmente, dos séculos XX e XXI. Isto para que haja o primeiro encontro com a disciplina literatura. Defendo, também, que com muita ênfase, no primeiro ano, instrumentalize-se o/a discente para lidar com gêneros diversos, destacando os textos em verso (digo isso, pois há, infelizmente, uma falha sistêmica em nossa sociedade em relação à leitura: a maior parte das pessoas não sabe diferenciar prosa e verso). Após esta solidificação de alicerces firmes, torna-se muito mais prazeroso retroceder nos séculos e apresentar autores e autoras que sejam do cânone. No caso dos romances, textos em prosa que, no Brasil, nascem no século XIX, pela ementa de nosso modelo educacional, trabalha-se a partir do segundo ano (com discentes na casa dos 16 anos). Introduzir estas obras e fomentar a leitura, para que não ocorra o que está na provocação de Felipe Neto – e na mente de milhares ou milhões que passaram pelos bancos escolares –, exige do e da docente, primeiro, o conhecimento destas obras (por mais que pareça absurdo, há um grande número de docentes, e são de todas as áreas, inclusive de humanas e de linguagem, que não leem e não gostam de ler). Além disto, é preciso que a apresentação da proposta de obra a ser lida, o acompanhamento da leitura e o momento posterior sejam marcados pelo amplo diálogo. Perguntas como por que ler isso? onde vou usar isso em minha vida? O que fazer com a linguagem hermética? Por que não posso ler Harry Potter (e, para deixar claro, eu gosto e consumo muito esta literatura contemporânea de fruição)? Dentre outras, devem ser, mais do que respondidas, debatidas ao longo de todo o processo. Justificar que a leitura de uma obra serve apenas para a prova ou para o vestibular/Enem é matar qualquer faísca de leitor ou leitora que esteja se acendendo na maior parte de nossos e nossas adolescentes. Dito isto, sim, Machado deve ser lido no Ensino Médio. O que precisamos mudar são as motivações que apresentamos a nossos e nossas estudantes para fazê-lo. E, também, o que fica em seus imaginários uma vez que esta leitura tenha sido feita.

 

PIXÉ – Ao olhar em torno, estamos acostumados com um sistema literário que tratou sobretudo da geografia localista. Por outro lado, o Brasil tem dimensões continentais. Ainda resta espaço para ler e produzir uma literatura que pretenda falar mais do espaço do que tratar do ser humano? Quanto dessa fixação geográfica ainda resta na produção contemporânea?

PAULO SESAR – Quando questionado, na difícil tarefa de dizer o que é literatura, eu costumo apelar para o que já é senso comum: literatura é a linguagem, não do que, mas do como dizer. Sendo assim, ainda que determinados temas já tenham sido amplamente trabalhados, como questões da “geografia localista”, eles podem aparecer de formas profundamente surpreendentes. Tomo como exemplo o regionalismo, que aparece, no século XIX, em autores como José de Alencar e Visconde de Taunay. Este mote, tão bem explorado em obras que hoje são canônicas, reaparece, no começo do XX, com Euclides da Cunha e, já nos anos 30, com nomes como José Lins do Rego, Rachel de Queiroz, Jorge Amado, Graciliano Ramos e Érico Veríssimo. Após a explosão que foi esta década, poder-se-ia dizer que regionalismo é um tema esgotado. Então, temos um Guimarães Rosa e, em Mato Grosso, um Ricardo Guilherme Dicke. Salvas as devidas peculiaridades e diferenças, é um mote que não se esgota, pois dialoga com a forma como nos organizamos em nação. Outro ponto importante, provocado na pergunta e que acho importante destacar, é que quando tratamos do espaço, estamos sim a tratar do humano. Em literatura, podemos dobrar o tempo, o espaço, o foco, mas é no humano que esta dobra se materializa em universos. Há que se considerar, contudo, que, focando o espaço, devemos nos lembrar de Gilberto Gil definindo que “antes mundo era pequeno, porque terra era grande/ Hoje mundo é muito grande, porque terra é pequena”. Lembro-me deste excerto, pois o movimento – e uso a produção em Mato Grosso para exemplificar – de se focar o que se acostumou a chamar regional têm resultado em novas expressões geniais, e universais, de temas que pareciam, de novo, esgotados: quando leio o cotidiano surpreendente ou a natureza em Chamas, de Lucinda persona, O Porto, a mulher, negros e negras, de Luciene Carvalho, Cuiabá, de (são tantos nomes, mas destaco) Aclyse de Mattos, o movimento para o oeste, de Marli Walker, as sexualidades em trânsito – e em Cuiabá, de Mário Cézar Silva Leite, encontro uma geração que caminha, subvertendo Manoel de Barros, pelos caminhos conhecidos e encontra (ou cria) ariticuns muito maduros, e saborosos. Do mesmo modo, ao ler Eduardo Mahon, tratando de temas já consagrados como universais, as violências, sexuais e da ditadura, Marta Cocco, ecoando vozes contemporâneas que convivem com as ancestrais, Divanize Carbonieri olhando com acuidade nosso tempo, quem somos, e o que fazemos, dentre tantos outros nomes, vejo motes que, mesmo em movimento, parecendo esgotados em alguns momentos, são eternos na literatura, e precisam continuar a ser explorados.

 

PIXÉ – Prêmios, cotas, representação. Leyla Perrone-Moises sustenta que a defesa de determinadas pautas preconcebidas no texto literário é uma jogada mercadológica, além de formar guetos autorais e críticos. Em que medida você percebe a pretensão dos estudiosos em ressaltar a literatura politicamente engajada com o próprio ponto de vista? Ou não há esse recorte atual e a crítica comporta-se de forma neutra?

PAULO SESAR – O que hoje chamamos de questões politicas, raciais, éticas, na verdade, são questões humanas. Historicamente, elas foram ou negligenciadas ou trabalhadas de modo a tratar como natureza o que é cultura. Explico: estas pautas se desenvolvem no seio da sociedade como construção humana e a forma como elas se refletirão, seja na arte, seja no artigo científico ou no bate papo da esquina, é uma manifestação imagética de nossa cultura, não natureza, nem desvio. Por mais de quatro séculos e meio, o papel do negro foi na subalternidade, da mulher, na cozinha, do LGBT no armário. E a escrita tratou destes temas, ao longo da história, direta ou indiretamente, mas na perspectiva daquele modelo que se constituiu como o hegemônico, ou ainda, que as relações de poder e saber (valendo-me de uma referência ao pensamento de Foucault) sempre descreveram como o normal, ou o natural, no ocidente europeizado: o homem, branco, hétero, cristão. Não há nada de natural ao falarmos de humano, ainda que se tente vender esta ideia. Até meados do século XX, contudo, este era o tema, o modelo, o correto e o outro e a outra, o desvio, o erro, a doença, algo menor. E isto foi tema da literatura: pensemos, como exemplo, nos mais explícitos casos da produção literária brasileira, o Naturalismo. E até antes deste movimento literário, quando há milhares de páginas de registro histórico, mas, não na literatura, na medicina, nos anais de doenças mentais e nos pecados que atentam contra a igreja. Veja, então, o que quero dizer: as minorias (de direitos sociais e coletivos) sempre estiveram na produção escrita do ocidente, mas, hoje, elas têm a própria voz, a própria caneta e estes grupos lutam para ocupar espaços, como a literatura (e não na perspectiva de outro, diferente, menor ou doente). Qualquer incômodo que isto cause, inclusive, com a simplificação da luta pela vida e pela dignidade na expressão “politicamente correto”, é um ranço reacionário. Vale, também, destacar que, em produção humana, como a literatura, há quem escreve, por exemplo, sobre temas de quem foi historicamente oprimido/oprimida, pensando no mercado e nas vendas; há quem escreve pensando no mercado e nas vendas, mas também no debate; há quem ignora o mercado e as vendas; há quem escreve para a academia, para os pares, para o gueto, para os críticos; há diversidade de motivações, escritas e reverberações. Dizer que uma pauta, um tema, uma proposta, uma linha/veio artístico é para isto ou para aquilo é tentar simplificar o complexo, o múltiplo, e esta ação diz mais sobre nossa própria limitação do que sobre as qualidades de uma autora, um autor, uma obra ou uma pauta. Por fim, há a polêmica questão da neutralidade, como se ela fosse possível, em contraposição ao engajamento. Usando o famigerado aforismo de Max Weber, “Neutro é quem se decidiu pelo mais forte”. Não creio que existam dois lados apenas em questões humanas e, de forma alguma, vejo como possível a neutralidade, seja em quem escreve, lê, ensina, analisa ou produz crítica. Dizer-se neutro, em qualquer esfera, é tomar lado e a palavra “neutro”, esvaziada de seu sentido primeiro, torna-se uma espécie de escudo para esconder posições, no mínimo (destaque para “mínimo”), retrógradas.